一

一个偶然的机会，我和张楚聊了一次天。对，就是那个唱《姐姐》的张楚。

《姐姐》是张楚26岁写的歌，现在是2026年。三十多年的时间，足够一个婴儿长成中年，也足够让世界从模拟信号步入AI纪元。当年那个用灼热感性叩击一代人心灵的摇滚歌手坐在我面前，今天他给自己的标签是：工科生张楚。

张楚的猫，10岁的艾莉，依然像一只幼猫一样活泼地在我身上钻来钻去。我们没有聊摇滚的燥烈与反叛，而是聊了空间的物理感，理性的结构性。聊了他对科技的兴致勃勃，以及这个时代为何还生产不出他想要的、能写出好音乐的AI。

对话向着我完全没有预想到的方向滑行。

张楚在演出中

一、北京101和青岛四中的春天，AI现在写出来都一个样

AI闹：2025年，你花最多时间去做的事是什么？思考、冥想那种不算。

张楚：我把我90年代那两张唱片（《孤独的人是可耻的》、《造飞机的工厂》）做了重新编曲。

然后做了一些演出，录了一档播客。大概就是这些。

AI闹：重新编曲两张经典，是出于怀旧，还是觉得当年的表达在今天不够用了？

张楚：重新编曲想引入的是一种物理上的空间感。我觉得这两张唱片里的音乐空间，可以更理性化一些。

我以前是一个很感性思维的人，但我后来觉得，理性的东西在全世界范围内是更普遍、更支撑的。我们之前的环境容易造成人的感性过多。

我打个比方，你会看到欧洲人书架上非虚构特别多，而我们以前大家更多是虚构。现在我更想用非虚构的态度来看世界。

AI闹：这项工作你做了多久，现在会用什么工具来重新编曲？

张楚：大概三个月吧。我一直用电脑编曲，就用LogicPro，大家都用这个。这些编曲工具都是非常成熟的。

AI闹：你追求理性和物理空间感，那现在的创作流里，你会尝试用 AI 这种基于数理逻辑生成的工具来？比如 Suno 或者 Udio。

张楚：用过，Suno我一直在试，但我觉得挺讨厌的，它给你的都是二流货。

我认为现在普遍的AI工具在美学上，都是二流工程师去开发的。按理说这些大公司应该很厉害，它是不是有些顶级数据没开放？

反正我跟我的朋友国内外这些软件都试了下，它们做出来的都是二流货。旋律的跳跃性，和声的排列，这些其实都是可以被分析出来的，但目前AI它能给你的东西太扁平。

AI闹：你说的这种“二流感”是指什么？听起来还是不像人写出来的吗？

张楚：不是像不像人的问题。我的感觉是，自然界明明有那么多真花样本，但它给你交付的东西，永远是一坨纸花。

音乐的和声、调式的组合是有严密规律的，真正做音乐的人都很明白这些逻辑，你可以在规则里自由应用。

比如我要做一个贝多芬式的古典四重奏，或者一个特定调式下的爵士乐，我给你几个主音，规定好旋律起伏的走向，按理说AI在这个逻辑里应该玩得比我还溜才对。

AI闹：结果它并没有展现出这种逻辑上的碾压。

张楚：它做不到。它给的反馈非常僵硬，就是那种数据库极度扁平化下的产物。

就像我刚才说的，明明应该有那么多好的数据在那儿，它最后呈现出来的审美水平却像一朵极其粗糙的、农村集市上的纸花。

我认为它没能吸收顶级的数据去进行更高维度的交互，就是在一个极其浅层的维度里重复。

AI闹：那有没有这种时刻，比如你一首歌写了大半，就差那么一两小节旋律憋不出来。你会把前后段落丢给AI，让它帮你补一下？

张楚：我还真没这么试过。我自己作曲的时候是不会出现这种情况的。

AI闹：很凡尔赛了。因为旋律会在你头脑里自然流淌出来？

张楚：只要和声搭建出来了，它（旋律）自然就应该在那里。归根结底还是看你有没有才华，有就可以构建。

AI闹：所以在你看来，现在的AI在音乐创作上连才华的边儿都没摸着，作为你助手的资格也没有。

张楚：你就看现在这个时代吧。乔布斯那个时代，有一批人是带着深度和开放性去看问题的，产品很快就能有生命力。但现在不是。

AI闹：这个时代你觉得是一群平庸的开发者在往AI里面堆东西。

张楚：或者很多公司为了自己的壁垒做产品，但它不构成进化。

换句话说，就是水浅王八多。他们希望这个水是浅的，这样才能让所有人都进来玩，进来的全是王八。

AI闹：在科技圈，我们把这个叫做AI带来的创作民主化……

张楚：你构造一段旋律，你想表现一个春天的感觉，表现一个人摔倒的状态——一个人像动画片一样摔倒，它本身是有逻辑美感的。但北京101中学的春天，和青岛四中的春天，它们的美是不一样的，你那儿的风和青岛的风，吹起来是不一样大的。

AI现在就是把这里和那里的风写得都一样。

AI闹： 你对AI的要求太高了。

张楚：这些产品既然是为个人服务，就得能把那个人生存的具体场域给表达出来。

但它现在给你的都是一些剥离了具体生命经验的数据包。

AI闹：而且用AI创作往往是直达结果，不管是做音乐还是视频，它会把中间本来你最难受、最折磨的思考和调试过程给你省略了。

这种没过程的体验，你会担心吗？

张楚：我把这个称为“LSD 准世界”（注：LSD为一种强烈的致幻剂）。

LSD 是超现实的，它简化了生理的逻辑过程，让人什么也不用干直达兴奋。你看今天的社会，很大程度就是LSD状态：你点一餐马上送来，买件衣服马上到手。都特别像LSD。

AI闹：未来可能更是这样，直接把生活过程全简化没了。

张楚：我特别讨厌这样。

就是世界只给你一个线索，但我不喜欢沿着这个线索去变。我一定要往里面加个线索。你懂我意思吗？不然我就被困在LSD里了。

哪怕我加的东西是0，但我一定要加。这才符合人的定义，这就是人的神性。

二、我最不喜欢的一个词就是地下

AI闹：现在还和当年搞摇滚的老朋友们一起玩吗？比如窦唯他们。

张楚：窦唯没有联系。大家整体联系都很少，人跟人走的岔路会特别大，每个人都是按照自己的经验去走。

有些人比如高旗，还会见也能继续聊，因为大家有比较相似的理性的东西在吧。

AI闹：你还开了一档播客，听说和姜昕刚做了次对话。

张楚：对。但有时候确实发现，男女差别太大了。

AI闹：关心的话题不一样了？年轻时候大家都能玩在一块儿的。

张楚：女生比较需要一些情绪性的东西，男生长大了以后就……

AI闹：不愿提供。

张楚：对。哈哈哈。

AI闹：高原还给你们拍照吗？

张楚：没有。上次她去景德镇，我问她景德镇有什么好玩的。她说这里有很多无名的工匠，很多瓷器都是没有名字的。

这种对话我就没法进行。

AI闹：你觉得有点空。

张楚：我现在更喜欢和一些有专业的人对话，那种对话是有支撑的，有支撑才能聊得下去。文艺青年那种就是半懂不懂，你也不知道能跟着说啥。

AI闹：能感觉到你对于魔岩三杰的张楚，对当年作为摇滚歌手的张楚的身份是奋力挣脱的。

张楚：我觉得人还是不能只爱那种抽象的东西，爱那些概念。你也能看到后来同行们都在做什么。有的人挣不着钱，有的就在随波逐流，还有些人就是搞得自己一直很紧张。

我后来花了很多时间排除这些干扰。

AI闹：如果让你给30年前的自己说句话，就是在红磡开演唱会那年的你，你会说什么？

张楚：我是一个太容易共情他人的人……我觉得，年轻人还是要勇敢地做有体系的事情。

勇敢是一种原初的、有生命力的、光彩的东西。但是没有体系也不行。

AI闹：更勇敢、更有体系地做自己，是说更按照内心的道路去坚持创作，不理会外界？

张楚：至少不要被当时那些概念带着跑。比如我最不喜欢的一个词就是地下。日本那些70后在公园里跳金属，人家不会说自己地下。但在我们这儿，有人就喜欢强行搞一个价值差，干什么都要先树个标签，立个旗子。

在我看来，这种玩法反而特急功近利，大家躲在一个虚构的优越感里磨叽，这是不构成进化的。

AI闹：所以你现在自我定位工科生张楚，强调理性，都是让自己和那些大词剥离得更彻底。

张楚：我觉得人还是要爱自己生命中优美、有力量的部分。因为人就是一个肉身，你还是要让自己很强壮。不能因为这个时代支持“审丑”，或者为了符合某种概念，非要把自己弄得病殃殃的，那没意思。

你还是要去爱那些具体的有生命力的东西，而不是去爱那些抽象的概念，那些大词。

张楚的小猫艾莉

三、今年我想用AI把我的动画片做出来

AI闹：我听了你的播客《日神与酒神》，最新一期是你和王自如聊，好意外的对话嘉宾。

张楚：我很喜欢看科技测评。我特喜欢看一个人坐那儿讲各种新技术，包括那些乐器啊、效果器什么的。

王自如那个状态我很喜欢，他身上还是有种少年的冲动在，虽然在一个复杂的价值体系里有些东西他可能也搞不清楚。

AI闹：效果器测评你可以录啊，乐迷肯定想看。

张楚：是，我也可以录。

AI闹：那在整个科技史上，你最欣赏谁？或者说谁的体系最吸引你？

张楚：马斯克我以前还挺喜欢他的，因为他还是挺第一性原理的。但我现在不太喜欢了。（为什么？）比如他把他那个星链下降到中国那个区间，轨道开始跟中国打架（注：指星链卫星先后两次近距离接近中国空间站事件）。感觉这个人更多还是利益驱动，不是早年他说的那样纯粹科技至上。

我是乔布斯的死粉儿，2000年我就在用苹果电脑。那时候你去中关村，苹果店特小一个，基本没人知道在哪儿。

AI闹：为什么粉乔布斯？

张楚：因为那时候苹果上面就有作曲软件。它们真的是把有生命力的东西最早集合出来的公司，带动了这种生命力的向前探索。

其他很多公司，和苹果是相反的，不在意生命力，就要眼前利益，就要现成的。

AI闹：最近买了什么不错的科技产品吗？

张楚：我买了一辆蔚来，EC6。

AI闹：好开吗？

张楚：挺好开的，虽然被我撞了，刚刚修好。我相信中国肯定是有一批有理想的科技人的，真的有科技梦，是被理想而不光是被现实利益指引。

希望他们能好好搞下去，不要被一些歪了吧唧的东西带歪。

AI闹：你的底层价值观和20多岁其实没有变化，还是100%相信人应该被理想指引。

张楚：那当然了。必须是这样的。

AI闹：2026年你打算把时间花在哪儿？

张楚：我想做一部动画。其实这个事我在脑子里想了快10年了。

AI闹：为什么是动画？

张楚：因为有些我想表达的东西不是一首歌能说得清。我想探讨一种状态，存在性的问题，关于人脱离社会结构下的觉醒。

我看了很久的欧洲动画，很多法国、英国、西班牙（动画）的美术和叙事。他们因为经历过启蒙、理性，所以对个人的理解更完整。他们的动画有一种结构，不光是靠情绪推动的。法国一些90后动画师，作品朴素、有张力，很明朗，在日本也很受追捧。日本动画我也喜欢，他们厉害的是让艺术进入社会服务，这很理性。

我想表现孤独这种存在。东方人常见的表达里，比如贾樟柯电影或者我们其他文艺作品里的孤独——更多是一种社会结构下的孤独，人的孤独都来自于他跟社会结构的脱离，情感的脱离。你是因为不被理解、不被接纳，所以才孤独。这种孤独是带着对抗和挣扎的。

AI闹：你理解的孤独不是对抗，是一种存在方式。

张楚：对，存在性的孤独。类似吕克·贝松《碧海蓝天》，一个人面对大海，他孤独不是因为他失去了什么社会关系，而是他作为一个生命个体，本来就需要面对自己和宇宙的这种关系。

这种孤独里没有那么多戏剧化的痛苦，它更平静，有自我的一种庄严感。人在这里是和自己的本性、自己的好坏对错共处，完成自己的命运。

AI闹：你打算多久把这个动画做出来？

张楚：我希望今年。因为我一直想自己做，也在看有什么好用的应用。

AI闹：今年市面上出了不少AI动画和视频生成产品，我发你试试。

张楚：那太好了，你发我看看。

后记

聊完天，我给张楚发了几个AI动画和视频生成产品，包括Oiioii和Medeo。过了一天，他发来几个生成的小样：

“用了，特别好。”

（文中图片来源：受访者供图、作者拍摄）

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