我相信很多国内的朋友都在休假的过程当中，有的可能在路途当中正要返回自己工作的地方。然后看到网上的消息——美国宣布他们已经把马杜罗总统的夫妇逮捕了。我相信可能很多的朋友，会觉得这件事情发生在2026年简直是不可思议，始料未及会以如此戏剧性的方式，一个堂堂一国的总统，然后被美国特种部队就这么从他的地盘给带走了。从我个人的角度来讲，我觉得这件事非常悲情。然后我在事发的第二天早上，就迫不及待托朋友帮我联系到了一位专门研究西班牙语文学、特别是拉丁美洲文学的专家，那就是华南师范大学教授滕威老师。
我将从委内瑞拉的突发事件出发，跟滕老师从文学、文化、思想的角度聊一下拉美。
滕老师您好，对您这样一位长久研究西班牙语文学，特别是拉丁美洲文学的学者而言，您当时是怎么样关注到这个消息的？您的感受是什么样的？
滕
我其实昨天白天跟大家一样，还在享受元旦假期，傍晚刚跟老师聊完最近的一些流行文化的话题，挂电话没多久就发现朋友圈开始刷屏，都在转breaking news，原来是马杜罗夫妇被美国的特种部队带走了。大家第一反应是比较震惊，虽然特朗普和马杜罗之间互怼有一段时间了，而且对委内瑞拉进行打压、封锁甚至颠覆这二十多年来没断过，每一届美国政府都干这个事儿，但直接入侵，把人家总统夫妇抓走，还是有些震惊的。
然后我就开始持续关注这件事，各种媒体搜索，消息开始变得越来越多真假难辨，甚至开始娱乐化。比如年轻人已经开始玩梗，比如跟很火的游戏“三角洲行动”挂钩，马杜罗被抓的时候穿了一身耐克的运动服，然后同款运动服在外网迅速成了爆品。
我朋友圈中西语专业的学者们基本上反应是比较一致的，震惊然后谴责。委内瑞拉是一个主权国家，突然之间就武力入侵，把人家承认的——不管你美国承不承认马杜罗是委内瑞拉总统——但是委内瑞拉国内承认他是总统，就这么抓回美国了。这无疑是赤裸裸的霸权体现。
其实用逮捕或抓走不是很准确，我看有观点说这就是绑架。本来就是，美国有什么证据，依据哪条国际法去别的主权国家逮捕人家总统，你别说逮捕人家总统，那就是随便派兵去别的主权国家逮捕人家普通公民也不行啊。按照美国的习惯性操作来讲，所谓罪行都是借口，所谓罪证一般都是行动之后现编。
但是接下来风向开始起变化。我开始有点不舒服的，甚至会看到一些朋友们的评论转发有些要取关的冲动，又回到了某种历史时刻——就是我们因为俄乌，因为巴以撕裂的时候。为什么呢？因为有人不断去转所谓“委内瑞拉的街头人民的欢呼”之类的视频。
我看到第一个这类被大量转发的视频时，我不能说它一眼假，但是对于一个没有标明时间地点，没有任何说明的微信视频号上的视频，我没办法确信它是来自委内瑞拉街头的live report。今早又看到被大量转发的是一个年轻的小伙子，用流利的英语对着镜头说，We love everybody,because you America has loved us so much.Thank you America！我觉得大家如果在别的地方看到这种东西，肯定会说这小子收钱了吧？但是为什么看到所谓“委内瑞拉街头采访”就立刻相信还热情转发呢？无论是“在加拉加斯放烟花”，还是“在迈阿密开香槟”，那些奔走相告喜极而泣用英文接受采访的人，大概率都是面对的美国媒体的镜头吧？因为美国的全球媒体网络，所以无论他们多么颠倒黑白、指鹿为马都会以“真相”之名迅速传遍全世界。为什么相比刚获得诺贝尔和平奖的马查多，查韦斯的女儿在众人聚集的街头演讲没有流量？因为马查多是美国多年资助扶持的反对派，她公开表示，如果她能够上台，首先支持石油私有化，然后要把石油开采权卖给美国公司。这再明显不过，她为谁服务，是谁的传声筒。
很多人不谴责美国霸权，反倒谴责委内瑞拉。常见的说法，一个是马杜罗是什么好东西？另外一个是，委内瑞拉一把好牌打个稀烂，从天堂到地狱。
首先马杜罗是不是好人，是不是好总统，跟美国能不能去委内瑞拉实施武力把他绑走，这不是一回事儿。岔开一句，我看到网上都在说有一部剧叫Jack Ryan，六七年前的一部反恐主题的美剧。一共两季。第二季的时候，有一段剧情是5个CIA直接直升机降落到委内瑞拉总统府，进去大开杀戒。当时有网友评论，说这第二季不能看了，太扯了，怎么5个CIA就能干这事儿。
现在好多网友又回到评论区，大家说这回你信了吧？我们从前当神剧看，现在发现原来是纪录片。
我不是说美剧编剧多牛，好像他们预言了美国政府这次对委内瑞拉的行动。不是这样的。而是因为对美国人来说，美国政府的套路他们再熟悉不过。他们没有预判未来，他们只是戏剧化再现历史。网友们可能太年轻，他们忘记了1973年911。在美国支持下，皮诺切特发动军事政变，智利民选总统阿连德直接战死总统府。其实我们不光在拉丁美洲看到，在很多美国有利益诉求的地区都会看到反美政权被颠覆，亲美政权建立。
我在社交媒体上刷到一个美国女子，对着镜头说，我们美国公民都不想待在这个国家了，你们委内瑞拉人还在那儿感谢美国把你们解放了，感谢美国要接管你们。（因为特朗普说we are going to run the country。）她说你们以为这是什么拯救吗？美国唯一想干的就是偷你们的石油，偷你们的能源，让你们陷入极度贫困。她说我为什么知道呢？因为这是我们这个国家一遍一遍做过的。她说我们美国不关心民主，也不关心委内瑞拉人民是不是获得解放，我们唯一关心的就是石油和能源。因为我们一个giant oil cooperation。就是我们常说的庞大的军工能源体。她最后那句话，我觉得说的特别有趣，我也不知道是哪个字幕组翻译的：“美国只想让你们（委内瑞拉）沦为一个正步入癫狂衰亡晚期的法西斯独裁者的掌中”。别说在拉美的社交媒体上，就是在美国欧洲的社交媒体上，这种批判美国政府的声音也不在少数，为什么我们国内的很多自媒体不热衷于去翻译传播这些呢？
江
我就特别好奇的就是您朋友圈里，但凡是和您一样是研究西班牙语文学，或者是尤其是着重在拉丁美洲研究的这些学者，大概不太会给街头狂欢的那个短视频点赞的对吧？
滕
应该不会。起码我看到的情况是这样。也没有人转。
江
我很好奇，就是你们作为研究拉丁美洲文学的学者，在面对这样的breaking news的时候，直接影响你们的那个价值判断内核的东西是什么？
滕
除了基本的人文主义，可能还有学养或者说学统吧。比如说我自己，我在北大读完了本科到博士。无论是在北大受到的语言训练还是人文教育，基本上是对西方资本主义这样一种主流现代性的批判式教育。我读硕士的时候，跟随西语系著名学者、翻译家赵振江教授学习。赵老师本来大一是学法语的，读到大三的时候古巴革命胜利了，一个是受到革命热情的感召，一个是组织的信任，他被要求改学西班牙语。因为那时候北大要紧急开设西班牙语专业，但没有师资。所以赵老师就被派去北外学西班牙语，边学边工作，给北大聘任的外教当助教。20世纪50到70年代能够在中国教西班牙语的外教，基本上是对社会主义中国特别友好，本身就是左翼的知识分子或艺术家。那个时候没有教材，外教都是自编教材，他们所使用外语语料和教学素材，基本上是他们自己的写作，或者是他们的阅读视野内的作品，也基本上是左翼的。新中国第一代西语学者基本上是在这样的语境下学的西班牙语和接受的拉丁美洲文学历史训练。等我们读书的时候，赵老师他们教我们，还是这个传统。我以前在《人民日报》发表过一篇写赵老师的文章，我说他一个人翻译完了西语左翼诗歌史。这就是他毕生的事业，是他的信仰。那我们作为他们的学生，我们读的诗，我们读的小说，我们听他们讲的拉丁美洲历史，甚至唱过的歌都是源自这个传统。我还记得，我师母、北京大学西语系段若川教授，她去世二十多年了，但我经常想起她特别爱唱歌，还翻译过一些拉丁美洲的民歌，拉美的民谣民歌很多就是直接为了动员抵抗的。段老师教我们唱民歌，唱西语版国际歌。这些场景是我们这些学生历历在目，是我们共同的情感结构，是我们自觉传承的。当我们开始翻译、研究、教学的时候，我们要介绍给中国读者的作家作品，我们讲述的拉丁美洲文学与历史的脉络，仍然是在这样的一个传统当中的。
江
您刚才说到一个特别有意思的细节，就是赵老师他们当年学西语是因为当时那样一个国际形势和我国外交走向的需要。我们都知道其实后面无论是拉美还是我们，其实都有很大的变化。按我的理解，像您前面的描述，当时那些左翼拉美文学家是时代性的，我不知道多年之后，这种左翼学，在拉美本土现在地位是怎样的？
滕
我明白你的意思。所谓这些年的变化，可能就是“后革命”吧。拉美在20世纪70年代，就是刚才咱们提到智利1973之后，拉美从19世纪到20世纪的那样持续的寻找解放、自主，寻找另类现代性的革命高潮基本上结束了。思想界有个说法短20世纪，就是一战到苏东解体。冷战结束，西方思想家宣布历史终结。那77年间，曾经有过的打破旧秩序、寻找多元现代化可能性的各种各样的奋争、牺牲都被宣告失败。世界进入新自由主义全球化这样一种更偏执的现代性阶段。
那么短二十世纪历史中，讲述那些失败的探索的文本在当下可能都是“过时的”或者是经“净化”之后才能被重新进行经典式消费的。所以今天拉美的读者不喜欢上个世纪的左翼文学也不是什么小概率的事。
从我自己的研究来说，其实我在自己的专著《边境之南》中主要是历史化地讨论这个问题。
我们中国读者最熟悉的拉美文学是所谓“魔幻现实主义”或者“文学爆炸”那一代，就是马尔克斯、略萨他们。但我经常强调一个史实，就是如果没有古巴革命，没有全球60年代，文学爆炸不会出现，魔幻现实主义不会在全球流行。根本就不会有这些命名，因为西方不关心拉美作家写了什么、会写什么，有没有文学，西方一点不在意。但是因为古巴革命、导弹危机等一系列大事吸引了全球的目光，拉美才在冷战的格局中重新被看见，然后它的叙事、它的文学才被关注。我读过一本在拉美文学研究文献中很有名的访谈录，英文书名就叫Into the mainstream，我翻成“融入主流”。
书中围绕如何看待主流，是否融入主流对话了60年代重要的拉美作家，包括阿斯图里亚斯、博尔赫斯、卡彭铁尔、科塔萨尔、胡安·鲁尔福、富恩特斯、马尔克斯和·略萨等。我们在教世界文学史时，一直说没有世界市场就没有世界文学。这是马克思对歌德的世界文学概念的创造性的阐释。如果没有一个全球化的出版与阅读市场的选择与接受，拉美文学是不会进入到欧美读者的视野的。能够形成所谓Boom，跟全球六十年代的反叛浪潮直接相关。比如说聂鲁达，以他的诗歌成就，他早就可以得奖。但是CIA就是不想让他得奖。每到要评奖的时候，他们就会通过各种手段散步关于聂鲁达的黑材料。所以聂鲁达一直在候选名单上但没有获奖。直到诺贝尔文学奖的评奖委员会里面，出现了一位非常有国际主义立场的评委，他非常欣赏聂鲁达，所以在他和一些左翼评论家的力挺之下，聂鲁达才最终冲破了文化冷战的包围圈，于1971年获得了诺贝尔文学奖。后来无论是马尔克斯还是略萨获诺贝尔奖，在我看来都是追认。因为我觉得他们最好的作品都写于六十年代，伴随着那个时代的结束，也随着他们自己身份、地位发生的变化，很多时候写作只是所谓的诗学或者是技巧的重复生产，而不代表他们的思考更加深入。
我经常说我只喜欢60年代的略萨，他后面的东西我一概不喜欢。我觉得他后面变成一个非常名流式的作家。虽然写了很多东西，但都是那种非常普世性的，比如说性和欲望，比如说对个人自由的渴望。他年轻的时候在拉美那片土地上的热血、愤怒，那种要改变世界的激情与理想，不见了。昨天我的朋友也是略萨的译者侯建，他在朋友圈引用了略萨在《艰辛时刻》中的一句话——“我们国家的一切都是美国说了算”。我还逗他，我说可是这并不妨碍略萨那么爱美国。因为他后来信奉美国式的自由市场和美国式的民主，这成为他评估所有问题的准则。
“六十年代”文学在今天拉美读者看来，可能也是“老登”了。对拉美今天仍然思考寻求国家未来的人来说，那些曾经的抗议作家有些人已经跻身文学权贵，放弃了自己年轻时的立场；即使没有改变立场的人，多数也在重复着老左派的老生常谈。而在很多被全球流行文化喂养长大的拉美年轻人看来，上个世纪的历史、故事都太老旧了，他们不关心也不想看。他们想看LGBTQ、克隆人、AI、数字恋爱等等，跟全世界的文化消费者一样，想看轻飘、娱乐、时尚。
江
对，我好像之前看到您和魏然老师有一次对谈当中，应该是魏然老师说的。他就说拉美文学其实有一个波折性的过程，就好像爆炸一代之后，他们就觉得我们要融入全球，得到世界性的认可。他们开始要走向国际化，但是后来发现好像诺贝尔文学奖这一类的国际性的标杆，他们更讲究民族的就是世界的，好像他们更喜欢看到拉丁美洲沙漠里面或者是这个种植园里面那些遗留的伤痕、伤痛。拉美作家们不断在书写现代性与书写殖民历史这两端来回波动。
其实对很多所谓“后发现代化”国家来说，无论是它的历史还是文学，都会出现这个波折或者说循环。我们前面聊过，拉美文学被命名认可，被吸纳到世界文学的版图当中，背后是非常复杂的，既有经济又有文化冷战的，又有这种所谓的民族主义和世界主义的思潮等诸多力量的博弈。不是拉美作家在家自己想好，我们这一代是要更国际化一点，还是要更本土化一点。有的时候都是时也运也。很多时候，他们在本国的时候，会一直想象一个更开放的、更现代的、更文明的外部世界。所以他会嫌弃自己本土的传统，拼了命的想要去欧美、去看世界。等到他真的去了欧美看了世界以后，发现其实也不怎么美好。有很多的原来他们以为是拉美自己的落后，自己的封闭，甚至他们怀疑是自己的人种导致了拉美的问题。等去外面看了一圈以后，发现拉美有的问题在欧美也有，甚至欧美还有很多拉美没有的问题，那些问题也都是社会癌症，也是无解的。他们就会反身回来思考说，是不是我们的传统没有那么糟糕呢？于是开始去发掘一些本民族独有的特质、传统。我感觉，很多“后发现代化”国家的知识分子在思考救亡图存的问题时，都有类似的心路历程。这一点在我多次在其他访谈中提到过的全球“九八一代”身上体现的非常明显。（参见文后推荐阅读。）
江
您一直都在强调历史、强调反思批判的传统，它对我们今天如何看待委内瑞拉事件有什么启发？
滕
第一，我们从很多的文学、电影、纪录片当中，会看到美国从19世纪到今天这200年，在拉美所做的事情，一直被记录，一直被书写。比如说智利国宝级导演古兹曼的代表作——就是智利之战。
讲的就是1973年的911。我还记得，美国911的时候，很多中国公知感同身受，悲愤不已。他们可能不知道或不想提及1973年智利911的那种惨烈。我认同这样的看法，如果没有发生智利911，可能也不会发生美国911。因为如果不是美国在全世界范围内实行霸权，颠覆他国政权、扶植代理人，去实施各种恐怖暴力，那它可能也不会遭到报复。有些人，二十年前同情美国，今天佩服美国，从来没有真正站在受美国帝国主义百年践踏的拉美一边。
好在有古兹曼这样的艺术家，他们会竭尽全力去记录，去发声，去传播。拉丁美洲的文学艺术、电影、戏剧、绘画、音乐等等，反美是他们的传统，不是一时义愤。
回溯历史，从19世纪前期拉美民族解放运动开始，从西班牙殖民统治当中独立，没高兴几天，就被美国惦记上了。门罗主义的提出，之后美西战争，其实美洲变成了美国的美洲，门罗主义变成现实。在这个过程中，拉美的知识分子一直是耿耿于怀的，一直在跟美国争夺“我们的美洲”，就是被视为拉美精神之父的那一代思想家，比如说何塞·马蒂。何塞·马蒂他亲身参加了一些美国组织的经济、贸易协议那些打着“泛美州主义”旗号的会议、对话。他在这个过程中看清美国的野心和伪善，它根本没把拉美各国当成平等的、自主的对话对象。那时候，拉美知识分子对美国的滤镜碎掉，他们发现北方这个标榜自由民主现代的邻居，没比西班牙那个天主教帝国好到哪里去。他们意识到，殖民没有结束，另外一种殖民正在重新进入拉丁美洲。
这就是我跟魏然主编“拉丁美洲思想译丛”为什么会从拉莫斯那一代人开始翻译。因为那是拉丁美洲经历挣扎、思辨与觉醒的时刻。他们在19、20世纪之交，站在历史的十字路口，他们在思考自己的祖国何去何从。思考这些问题，必然要面对殖民历史、面对未来道路选择，美国或是西欧的所谓“现代文明”是不是学习的模板？怎么面对自身民族的文化传统与身份认同？
比如说像乌拉圭的大思想家恩里克·罗多，他的那本《爱丽儿》是拉美思想史、文化史上路标性的经典。他在书里，直接把北方的国家美国指认为卡列班。这是来自莎士比亚的《暴风雨》当中的意象。然后他将拉美自比为爱丽儿。卡列班是野蛮的、粗鲁的、物质至上的，而爱丽儿是自由的精灵，追求崇高的精神世界。卡列班/爱丽儿是野蛮/文明的换喻。
今天大家可能对所有的二元对立都嗤之以鼻，但在一百年前罗多的这个描述还是非常有冲击力的，因为它不像《我们的美洲》，后者是高屋建瓴式的、纲领性的文本。《爱丽儿》非常形象，便于传播。你们就是卡列班，我们就是爱丽儿，直接把两个美洲对立，把美国视为一个粗鲁、堕落、危险的文化。
可以说拉丁美洲现代思想史是在怎么处理他们跟美国的关系这个问题脉络当中展开的。离上帝太远，离美国太近。没办法，在这个地缘政治结构中，必须面对。何况它又是20世纪最强大的霸权一极。
前面我们说，虽然智利911终结了整个拉丁美洲20世纪的另类实践。但是因为革命的历史遗产一直在，那么在20世纪末，遗产被再度激活。比如说我自己的公号叫海螺社区，到这个月正好十二岁。后来因为社区个人号不能随便用，所以就改回了海螺的西语Caracoles。它既是海螺的意思，也是一个专有名词，指墨西哥的原住民在经过艰苦卓绝的斗争之后，建立的社区。为什么叫这个名字。因为我读博士的时候，我的老师戴锦华教授，她跟刘健芝老师一直关注墨西哥这个原住民运动Zapatista。她们是最早向国内译介该运动的文字、思想的学者，我当年也跟着做了一些编辑策划工作。
Zapatista运动被看作是拉美反全球化、反新自由主义的第一枪。接着在20世纪末21世纪初，发生我们后来称之为拉丁美洲的粉红政治或粉红革命的浪潮，就是拉美的很多国家相继是寻求自主发展、不听美国摆布的政治力量在大选中获胜，开始执政，并实行一系列社会改革。这其中就包括委内瑞拉的查韦斯。但是今天我们已经看到粉红一代基本谢幕了。拉美再次右转，比如说萨尔瓦多，厄瓜多尔、危地马拉还有阿根廷都是亲美势力掌权。
这次委内瑞拉的事件，说的通俗一点，就是杀鸡儆猴。美国就是要让整个拉美看一下，不服是什么下场。所以你看这一次表态当中特别刚的拉美国家，就是古巴和哥伦比亚。但他们的反美表态可能会使他们成为下一个委内瑞拉。
必须拜美国做大哥，而且大哥只能有一个。而且我们看现在特朗普政府的口吻，已经不是说拉丁美洲是美国的美洲了，加拿大也是美国的。格陵兰岛也是美国的。在特朗普政府看来，整个美洲必须铁板一块，唯美国马首是瞻，不允许任何人染指。特朗普一直说，我们美国过去实在是太慷慨了，我们对全世界都太慷慨。然后他现在觉得全世界都欠美国的，所以他要把全世界欠他的都讨回来。他还宣称，门罗主义已经过时，唐罗主义已经超越了它。
无论是门罗主义还是唐罗主义都是坚定地维护美国利益的，所以他们不会反省，更不会放弃，只会变本加厉。唐罗主义是更恶心的帝国主义。但从拉美自己来讲，虽然前面说它的文艺传统、思想传统当中反美帝国主义是坚定的内核。但其实在最近十几年是持续弱化的。我看很多人把美国对委内瑞拉的所谓的一个多小时的速战速决，吹成一个军事的奇迹或者神话？它之所以能不战而胜，很大程度上是因为委内瑞拉内部的不团结，里应外合。
这说明美国长久以来的各种渗透，对反对派的扶植，然后对美国生活方式，美国价值标准的持续不断的神话书写是非常成功的。它被由衷地信服，渴望。所以那些开香槟的委内瑞拉人，他们可能真的相信美国代表了文明，代表了先进，代表了美好生活。尤其是十几年的信息技术、新媒体的迅猛发展，所谓美式全球化以某种个人表述、自媒体的方式表述得更鲜活，传播得更广泛，渗透更深入。
江
加西亚·马尔克斯在《番石榴飘香》里面说过，拉丁美洲历史是一系列代价和徒劳的奋斗的集合。其实包括《百年孤独》，我们看也是家族几代人不断在重复，这种反反复复的选择，是拉丁美洲自身的某些原因带来的必然命运吗？
滕
你这个说法其实还挺常见的。因为曾经拉丁美洲知识分子他们自己也不断批判自己。他们觉得我们拉丁美洲人是不是因为某种民族性格，所以我们就现代化不了，或者拒绝工业化？他们甚至从人种生物学的角度去反思，很严肃地讨论，有没有可能我们脑容量跟人家西方人不一样？
江
有点像我们80年代。
滕
《河殇》。前面我说在后发现代化的国家当中，这种自我质疑很常见。因为关于现代化谁是优等生，谁是劣等生，大家为什么都要在现代化这个赛道里跑？这是主流史学建构出来的。全世界统一标准，看比如说GDP，工业化，城市化等一系列指标，看科技、军事实力。先完成工业革命的，就是优等生，落后就要挨打。人家说你是差生，你就总会觉得是不是我不如人家努力，是不是我先天不行，是不是我方法不对，你就总在怀疑自己，总想证明自己可以改变，也想追上领跑者。在拉丁美洲的思想传统当中，一直是拼命质疑自己，解剖自己。直到有一个人，他跳出来说我们差，我们穷。因为两个原因。第一个原因是因为我们的好东西都被别人抢走了。他们之所以富，是因为他把我们的银、把我们的橡胶、把我们的铜、把我们的石油，把我们所有能源全抢走了。所以他们才能够完成他们的工业革命。“所谓国际分工，就是指一些国家专门盈利，而另外一些国家专门遭受损失”。因为殖民掠夺，拉美才无法翻身。第二个原因欧洲的成功建立在掠夺拉美之上，然后还要反过来把拉美失败书写为必然。大家可能已经知道这是加莱亚诺的《拉丁美洲被切开的血管》。
当然，这并不是加莱亚诺首创的，它是依附理论的一个传播更高效广泛的普及版本。
但是后来拉美知识分子发现好像有点矫枉过正，就是他们不再反思自己了，变成全甩锅给欧洲，甩锅给外部。所以拉丁美洲的知识分子，又要看到殖民历史对拉丁美洲无可挽回的伤害，又要在这个历史当中放入自我批判和反思，同时要有切实的社会实践，真的是非常难。尤其是左派，要被右派攻击，内部还有更激进的左派、或者更传统的左派的分歧和质疑。
这两天看到一个知名学者的旧文又不断被转发，大概就是说委内瑞拉一手好牌是怎么打烂的，从天堂跌到地狱。这种说法其实一点不稀奇，很多欧美的拉美研究就是这样的，从种族、基因、气候、宗教到民主制度的不健全、市场经济的不完善，以及左翼民粹主义不断“兴风作浪”等各个方面研究拉美为什么落后。国内很多人跟风这种逻辑，好像委内瑞拉就是从查韦斯开始执政就走下坡路了。
从查韦斯到马杜罗，我不去判断这两个人是好人坏人，是不是独裁或腐败，因为我没有办法判断。今天我能看到的所有关于他们的描述都是外部描述。
我讲个例子。2014年的时候，我在哈佛大学访学，去佛罗里达遇到一个司机是委内瑞拉移民。他车上放的是西语歌，跟我说话也说西语，不说英文。知道他是委内瑞拉人，我就很感兴趣，就跟他聊天。一方面他觉得在美国挺自在的，生活在美国感觉比委内瑞拉人高一等，他有种优越感。所以他描述起来觉得那些还留在委内瑞拉的人很惨。但另一方面，他又很怀念，他说我们在委内瑞拉的时候，油价多便宜啊。所以对于老百姓来说，一方面他们又想享有石油国有带来的红利。因为石油红利带来的，不光是油价便宜，对于委内瑞拉国民来说，还有医疗、教育等公共福利；但他又相信美国梦，所以到了美国以后发现石油红利没有了，公共福利没有了，但是有自由，自由地受雇，也可以自由地被解雇，自由地成为homeless。所以就算调查一万个不同阶层不同性别不同年龄的委内瑞拉人，如果在2005年、15年、25年不同年代去问他们对查韦斯和马杜罗的看法可能都是众说纷纭的。如果他们只剩下英雄或者恶魔两种形象，那可能是有意建构。我自己因为知识背景，不太相信美国主流论述，但我不要去宣讲我怎么看查韦斯和马杜罗。而且我觉得这不重要。如果美国入侵了加拿大或者格陵兰，大家会从领导人的角度判断对错吗？
委内瑞拉或拉丁美洲走不出的绝境，肯定不能只是由所谓的左翼或左翼的继承人这几个领导人来负这个责任。咱们换个角度。比如说阿根廷的米莱，他要Make Argentina Great Again，对吧？但是这么多个月过去了，然后美国几百亿美金的资助投进去了，虽有效果也没实现MAGA。而且他的政绩能不能有持续性，主要看美国会不会继续砸钱给他。从古巴到委内瑞拉、阿根廷、巴西、玻利维亚、哥伦比亚，只要他们政权不亲美，美国就一定会让他们生不如死，污名化、离间、煽动仇恨、陷害、绑架、暗杀、武装颠覆等等，让这个国家陷入到万劫不复的境地当中。他通过经济军事的封锁，通过操纵国际组织比如世界银行、APEC、WTO操控他们的命脉。拉美人一次一次拿自己一代又一代人的命运去跟美国对话、对抗。反美会挨揍，亲美会挨剥削，反正没好日子过。
但我们不能替委内瑞拉人民或拉美人民宣布说他们将进入深渊，他们将永无自救可能。我看到委内瑞拉统一社会主义党总书记卡贝洛在街头呼吁团结，而且大概意思是说，我们委内瑞拉人不怕这个。大大小小的颠覆，明里暗里的袭击，委内瑞拉经历得还少吗？我觉得这也不是空喊口号，对他们来说确实算是日常。在这种日常生存经验当中，我们并不知道到底蕴藏着什么样的自救的力量或者可能。
江
您说到日常，意思是拉美人每天都经历这样的生活吗？
滕
每天不至于，但美国确实内化于拉美的日常生活。我回到自己的文学领域。你常提到《百年孤独》，在《百年孤独》中有一个非常悲壮的时刻就是香蕉公司工人罢工失败，三千人死去，雨下了四年十一个月零两天，才将屠杀的血污洗去。其实聂鲁达在《漫歌》当中有一小节也是写联合果品公司的。无论是聂鲁达的诗，阿斯图里亚斯、马尔克斯、富恩特斯、略萨等的小说，他们都写过美国是怎么通过颠覆拉美政权，扶植军事独裁者，控制拉美的石油，水果等作物等等，掠夺拉丁美洲长达世纪之久，而且不断制造恐怖，制造暴力，使得拉美一直处于风雨飘摇之中。
这些文学作品是拉丁美洲20世纪现代主义文学当中最伟大的作品，也是拉美最国际化的一波作家。他们的作品被世界各地的人去翻译，然后被广泛阅读。他们被认可、被命名、被经典化，但同时也被净化、非政治化。比如说《百年孤独》只谈它的孤独、人性、爱、欲望；聂鲁达被完全作为情诗圣手阅读和接受。2004年我跟赵老师为了纪念聂鲁达诞辰100周年，合作了一本书——
江
《山岩上的肖像》。
滕
对，《山岩上的肖像》。
然后在那里面我写到，从来没有说有一个聂鲁达是专门写情诗的聂鲁达，然后一个聂鲁达是专门反美帝国主义的。聂鲁达自己都说诗歌要有两个翅膀，爱情和责任缺一不可。但今天你看小红书上，全是聂鲁达的情诗。我们忘记聂鲁达和马尔克斯了吗？我们没有。《百年孤独》《霍乱时期的爱情》《二十首情诗和一只绝望的歌》永远畅销。但是谁会去关心刚才我们提到的罢工与镇压不是马尔克斯杜撰的，是真实事件。
江
我记得您在某个课上讲了一个细节，就是说在那件惨案过后，大家搞不清楚到底是死了多少人，最后马尔克斯在小说里说的3000人这个数字成为了官方记录。我就觉得这挺荒诞的。
滕
拉美这些作家，他们生活在那样的时空当中，日常生活当中就是新旧殖民、民族主义与西方主义等等各种冲突的印记。他们回首自己家族的历史，祖父祖母故事的时候，不可避免地涉及时代，涉及国家政治，然后他们就被指责为一个宣传作家、党派作家。他们不回顾历史，就解释不了他们为什么走到了今天，他们还有没有未来。他们必须在回顾历史当中来来谈他们的未来。如果一个人这样写作，你可以说他是搞政治宣传的作家，但是整整几代人全这样去写。那就意味着这是他们觉得唯一值得思考的问题。
江
我打个岔，您不是在主编“拉美思想译丛”吗，那里边是不是涉及到很多的，当然还是用西方的词就是美学家、哲学家，他们是不是都有一种强烈的想要建立本土性的诉求？
滕
是这样的。其实我们做那套书的时候，就想了很多名字，拉美哲学、拉美思想、拉美学术思想等等。最后结合出版社和各方专家的意见，定为“拉美思想译丛”。但是其实争议很大。第一就是很多人对有没有一个统一的拉丁美洲有不同看法；第二对拉丁美洲有没有思想有不同看法；第三对什么是思想有不同看法。没有一个关键词不会引来争议的。而且这个争议还不是说我们国内西语圈的争议，是全球拉美研究领域经常争论的问题。所以我们在做这个工作的时候，不断用翻译实践去回应这些问题。比如说有自己完整体系、追问根本性问题的思想，西方人叫哲学；那么实践出真知，这种真知是不是哲学？比如说那个切·格瓦拉、卡斯特罗、副司令马科斯能不能叫哲学家？
我们翻译的拉莫斯、罗多，很多人觉得他们不是哲学家。这个命名对他们来说毫无意义。重要的是他们的写作当中那样一种关于自己文化的主体性，关于自己的民族怎么在探索人类多元化的发展道路当中做出独特思考和贡献，就些我们要保存下来，要传播出去。至于它叫哲学，还是叫思想，还是叫什么主义，这些不重要。
你刚才说到美学，美和丑这些观念，包括很多的二元对立，发达还是落后、文明还是野蛮、现代还是前现代，对这些关系的阐释西方哲学成为标准。但其实在不同的文化当中有不同的关系。比如生死的二元对立是非常西方的，在我们中国文化当中，在拉美的传统当中，生和死不是像西方的那样的对立，生死可以轮回。大家看《百年孤独》看比如《寻梦环游记》就明白了。西方的生死观不可以替代全人类、全历史、所有文明文化当中的生死观。那西方的其他观念也不可以替代。我们关注拉丁美洲，就是为了寻找跟我们一样，有自己传统的文化，非西方的文化都生机勃勃，西方文化才不会唯我独尊。
我其实不是很喜欢那种说法，就是我们中国关注拉丁美洲是要从人家身上吸取教训，就不要变成拉丁美洲。什么拉丁美洲的城市病，拉丁美洲两极分化，拉丁美洲的暴力等等。我就觉得这种逻辑其实跟西方那一套叙事很相似。我们好像在这个跑道上面，西方一些所谓发达国家跑在前面了，我们跑在中间，我们回头看拉美在后面，所以我们要警惕，不要掉队变成他们；然后我们要看前面，因为我们要追赶发达国家，超越他们。不管怎么表述，前提还是大家要在一个跑道，然后沿着他们跑过的路径去跑。这还是没有主体性的。
江
我看到过一种比较极端的说法，说拉美都已经败了，还有什么值得我们学的。
滕
首先，我们前面一直在说，拉美所谓失败不全然是拉美人自己的问题造成的失败。而是殖民主义、地缘政治、冷战结构等一系列问题导致的一个失败。或者更直白地说，西方资本主义的现代化成就建立在对亚非拉的能源、人力、财富的巧取豪夺之上。这些地方一直是西方资本主义转嫁危机并不断获得延续的基础。假设，明天美国突然占领格陵兰岛，那么格陵兰的“原罪”是什么呢，跟拉美一样吗？所以我们不是在我们不要变成“差生”那个逻辑上去关注拉美，而是在全世界被剥夺者联合起来的意义上去关注拉美。
新中国在国际上不被西方承认，被孤立封锁，但是我们打开了美国的后院，这是社会主义外交的创造性成就。我们用我们的游击外交策略，我们传统文化的智慧，在某种程度上瓦解了封锁。我自己做中拉民间文化外交历史研究的，50-70年代有多少拉丁美洲的政治家、艺术家、知识分子被邀请来华，甚至包括网球运动员。你说那个时候有几个中国人打网球，对不对？但为什么把他们都请来？因为他们可能身份上是网球运动员、芭蕾舞演员，但他们在本国非常有影响力。他回去说一句中国好比他说十句美国好中国坏要对我们有利。所以我们通过民间外交，曲径通幽，打通了很多渠道。这几年我们重新谈第三世界，纪念万隆会议，重提全球南方都是在干什么，都是想把当年的那个经验重新激活。
我在《边境之南》当中反复谈这个问题，今天还是要重复这一点。我举个例子，前阵子有个网络热点，就是一个中国网友去古巴旅行，然后就遇到一个古巴老人一直用西语打招呼。这个网友很有爱也很耐心，就停下来了解老人的诉求。然后发现老人是六十年代在中国学开飞机的古巴飞行员老兵。大家可能会奇怪，古巴人那么远跑到中国来学开飞机？古巴人不懂中文，中国飞行教练不懂西班牙语，他们怎么教学？这段历史如果不是在社交媒体上传播，年轻人根本不会了解。但事实上对我们专门研究这段历史的人来说，这是那个时代的日常，那个时代无数这样的中国和广大亚非拉友好故事中的一个普通的个案。那个时代的人比如说北京100万市民上街支持古巴革命，可能很多北京市民也不知道古巴在哪，更不会西班牙语人，但也会大声喊出Cuba si，Yanki no。然后北大中文系50年代的本科生，早上起床会念着念鲁达的诗，因为聂鲁达说让那伐木者醒来，就变成他们流行的梗。这就是那个时代的生活，亚非拉团结的日常性，国际主义的日常性。从那段历史当中，我们能不能发现某种积极的，可能对未来有启示性的遗产？不能把之前所有不一样的、反叛的思考和实践以失败之名抹除，审判或牺牲失败者，慕强，谁军事力量强谁就老大。这不是去重复帝国主义的霸权逻辑吗？这种逻辑还能讲出什么不一样的故事？亚非拉有着丰富的汪晖老师所谓“反现代的现代性”遗产，我们应该继续在另类探索和反霸权团结的意义上，关注拉美，理解拉美。
所以我觉得我们今天为什么谈论委内瑞拉，因为这就是跟我们息息相关的。今天已经很难有什么事件是单纯的国内政治，或区域国别性事件，必然是国际政治角力的结果。所以我们不能简单地当看客，还有我们作为中国人，我们如何自处在这样的一个国际政治格局中。"